ΦόρουμΦόρουμ  ΗμερολόγιοΗμερολόγιο  Συχνές ΕρωτήσειςΣυχνές Ερωτήσεις  ΑναζήτησηΑναζήτηση  Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών  Ομάδες ΜελώνΟμάδες Μελών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΣύνδεσηΣύνδεση  
Πρόσφατα Θέματα
Κορυφαίοι συγγραφείς
Manny Calavera
 
Poexania
 
ROCK-DINOSAUR
 
giorgos bookhunter
 
ΛΕΩΝ
 
metalminer
 
spiral architect
 
Hieronymus
 
AlexD
 
megadave
 
Κορυφαίοι συγγραφείς της εβδομάδας
Κορυφαίοι συγγραφείς του μήνα

Μοιραστείτε | 
 

 Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω 
ΣυγγραφέαςΜήνυμα
FreeMind
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Δευ Ιουλ 11, 2011 5:39 am

Με άλλα λόγια ρωτάω ποια είναι η φιλοσοφία ή το σύστημα σκέψης που βρίσκεται πίσω από τον Καπιταλισμό.
Τον τελευταιό καιρό με την κρίση διαβάζω διάφορα ετερόκλητα κείμενα που λένε λίγο πολύ ότι υπάρχει ο Κευνσιανισμός και ο Φιλελευθερισμός με διάφορες
υποσχολές και ρεύματα, χωρίς όμως να υπάρχει μια στέρεα και επίσημη βάση όπως ο Μαρξισμος/Λενινισμός για τους Κουμουνιστές.
Εννοείται φυσικά ότι δεν υπάρχει καμιά αναλύτικη και ευρεία βιβλιογραφία όπως υπάρχουν χιλιάδες τόνοι σκουπιδιών για τον Μαρξισμό και τον Κουμουνισμό, ούτε οργανωμένα think tanks ούτε τίποτα σαν την Κουμουνιστική επιθεώρηση. Και αυτά ενώ υποτίθεται ότι ζούμε 60 χρόνια σε καπιταλιστικό κράτος και κάτω από αυτό το σύστημα.
Από ότι έχω καταλάβει ο Κευνσιανισμός δουλεύει καλύτερα όταν υπάρχει πόλεμος ή ψυχροπολεμική κατάσταση όπου απαιτείται έντονος προστατευτισμός, ενώ ο Φιλευθερισμός δουλεύει καλύτερα όταν δεν υπάρει αντίπαλος και κάνουν πάρτυ τα λαμόγια με φούσκες και παράγωγα.
Επίσης οι φιλελέυθεροι ή όπως ονομάζεται αυτό το ρεύμα Liberals ή libertarians έχει πολλές κατευθύνσεις υπάρχουν από Austrian-school μέχρι και anarcho-capitalists τύπου Murray Rothbard, τώρα τι σχέση έχουν αυτοί με την αναρχία και τα πρεζόνια της Βίλας Αμαλίας δεν ξέρω.
Επίσης οι φιλελεύθεροι χωρίζονται σε μονεταριστές και μη, με την Σχολή του Σικάγο να είναι για τον καπιταλισμό ότι ο Πολ Ποτ για τον κουμουνισμό, ενώ άλλοι liberals είναι υπέρ του κανόνα του χρύσου και κατά του fiat money και άλλοι το αντίστροφο.
Γενικά αναρωτιέμαι γιατί δεν έχει στέρεα ιδεολογική βάση ο Καπιταλισμός. Ή μήπως η ιδεολογία του Καπιταλισμού είναι δυναμική και την καθορίζει αυτός που έχει την εκάστοτε περισσότερη δύναμη;
Τώρα στην Ελλάδα δεν ρωτάω. Όταν εκπρόσωποι του φιλελευθερισμού θεωρούνται ο Μάνος, ο Ανδριανόπουλος, ο Αλαφούζος, ο Μανδραβέλης και Πορτοσάλτε τι να πω.
Ειδικά ο Αλαφούζος όταν προσπαθούσε ο Μητσοτάκης να κάνει το ένα χιλιοστό από αυτά που κάνει σήμερα ο Παπανδρέου είχε το τον Τράγκα και τον Κακαουνάκη και συντονίζαν το ΠΑΣΟΚ που τότε ξήλωνε τα πεζοδρόμια.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
spiral architect
Πήρες Φόρα
Πήρες Φόρα
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 118
Points : 144
Reputation : 4
Ημερομηνία εγγραφής : 06/06/2011
Τόπος : Που αλλού;

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Δευ Ιουλ 11, 2011 8:16 am

FreeMind έγραψε:
...
Γενικά αναρωτιέμαι γιατί δεν έχει στέρεα ιδεολογική βάση ο Καπιταλισμός. Ή μήπως η ιδεολογία του Καπιταλισμού είναι δυναμική και την καθορίζει αυτός που έχει την εκάστοτε περισσότερη δύναμη;
...

This is it!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://www.flickriver.com/photos/herstef60/popular-interesting/
metalminer
Πήρες Φόρα
Πήρες Φόρα


Αριθμός μηνυμάτων : 128
Points : 179
Reputation : 3
Ημερομηνία εγγραφής : 17/05/2011

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Τετ Ιουλ 13, 2011 11:40 am

Καπιταλισμός= προτεσταντισμός. Ο προτεσταντισμός έφερε την λογική οτι οι πλούσιοι είναι οι ευλογημένοι και οι φτωχοί οι απόκληροι του θεού, που οδήγησε στο μάζεμα του χρήματος σαν αυταξία.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
giorgos bookhunter
Μεγάλος Σχολιαστής
Μεγάλος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 218
Points : 282
Reputation : 2
Ημερομηνία εγγραφής : 22/05/2011

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Τετ Ιουλ 13, 2011 1:41 pm

Ε μη γίνεσαι και WEBER, ο προτεσταντισμός ήταν η καπιταλιστική ιδεολογία της θρησκείας, βέβαια, μετά και αυτός με τη σειρά του συνετέλεσε στην παραπέρα συσσώρευση. Αυτό το λάθος κάνει ο WEBER, ότι βάζει τη θρησκεία πρώτη ενώ είναι αποτέλεσμα που μετά βέβαια συντελει, η μελέτη του για την προτεσταντική ηθική είναιν ενδιαφέρουσα αν την δεις από τη σκοπιά που λέω παραπάνω. Βέβαια αυτή ήταν η ιδεολογία των αστών όταν κάνανε την πρωταρχική συσσώρευση, σήμερα δεν είναι τόσο πουριτανοι (οι πουριτανοί είναι προτεσταντική αίρεση παρεπιπτόντως).

Ιδεολογία του σύγχρονου καπιταλισμού είναι ο φιλελευθερισμός και αυτή ήταν η ιδεολογία του από την εποχή της βιομηχανικής επανάστασης και δώθε, είναι η βασική ιδεολογία του καπιταλισμού στην πλήρη του ανάπτυξη-ωριμότητα.

Λόγω πίεσης από το σοσιαλισμό του 20ου αιώνα, παρά τα όποια στραβά του και τους αγώνες του εργατικού κινήματος αναγκάστηκαν να δώσουν λίγα για να μη τα χάσουν όλα (βλέπε κευνσιανισμός)- σε ένα βαθμό εξέφραζε και μια ιστορική τάση μεγαλύτερης ανάμιξης του καπιταλιστικού κράτους, κάτι που όμως συμβαίνει και σήμερα με άλλη μορφή (πχ ας δούμε τη διόγκωση του κρατικού χρέους από τα πακέτα διάσωσης των καπιταλιστών από το κράτος τους). Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει, από τη μία δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια καταλήστευσης ξένων λαών (υπάρχουν αλλά όχι όπως το '50 ή ακόμα πιο παλιά), από τις δυτικές καπιταλιστικές χώρες που ήταν οι στυλοβάτες του καπιταλισμού όλα αυτά τα χρόνια αλλά το σημαντικότερο είναι η τρομερή ένταση του διεθνούς ανταγωνισμού και η αναδειξη των νέων καπιταλιστικών υπερδυνάμεων στην ανατολή, που μικραίνει τα περιθώρια υποχωρήσεων συν (κυρίως) την ΤΕΡΑΣΤΙΑ αδυναμία αυτή τη στιγμή του εργατικού και επαναστατικού κινήματος διεθνώς.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
metalminer
Πήρες Φόρα
Πήρες Φόρα


Αριθμός μηνυμάτων : 128
Points : 179
Reputation : 3
Ημερομηνία εγγραφής : 17/05/2011

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Τετ Ιουλ 13, 2011 3:12 pm

O φίλος έκανε μια συγκεκριμένη εξίσωση. Αν για τον κομμουνισμό το θεωρητικό υπόβαθρο είναι ο μαρξισμός, τι ήταν για τον καπιταλισμό; Οπως και ο κομμουνισμός δε θα προκύψει επειδή ο Μάρξ τον ζ'ητησε, έτσι και ο καπιταλισμός δεν έγινε επειδή βγήκε στη πιάτσα ο προτεσταντισμός. Αλλά αυτό ήταν η έκφραση που δημιούργησε αυτό το πράγμα.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Poexania
Admin
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 363
Points : 471
Reputation : 4
Ημερομηνία εγγραφής : 05/05/2011
Τόπος : Χανιά

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Τετ Ιουλ 13, 2011 6:08 pm

Βασικά άσχετα με ποια θεωρητική βάση επικαλέιτε κάθε φορά το σύστημα(εχω πιει καμπόσα ποτά αυτην την στιγμή), το βασικό είναι η εκμετάλλευση ανθρώπου απο άνθρωπο μέσω της υπεραξίας απο την εργασία. Οποιαδήποτε προσωπεία πήρε ο καπιταλισμός κατά καιρούς, ήταν όχι για ιδεολογικούς λόγους, αλλά για λόγους επιβίωσης, για να ανταπεξέλθει στις εκάστοτε συνθήκες.
Έτσι την μια έχεις φιλελευθερισμό, την άλλη νεοφιλελευθερισμό, την άλλη κενσυανισμο και πάει λέγοντας. Η βάση όμως δεν αλλάζει, δηάλαδή η συσσώρευση πλούτου μέσω της απόσπασης της υπεραξίας.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://poexania.wordpress.com
Manny Calavera
Τεράστιος Σχολιαστής
Τεράστιος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 479
Points : 633
Reputation : 5
Ημερομηνία εγγραφής : 09/05/2011
Τόπος : Dunwich

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Τετ Ιουλ 13, 2011 11:40 pm

metalminer έγραψε:
Καπιταλισμός= προτεσταντισμός. Ο προτεσταντισμός έφερε την λογική οτι οι πλούσιοι είναι οι ευλογημένοι και οι φτωχοί οι απόκληροι του θεού, που οδήγησε στο μάζεμα του χρήματος σαν αυταξία.

γιατι προτεσταντισμος (ο οποιος ξεκινησε σαν μια πολυ αυστηρη και απλη θρησκεια) και οχι καθολικισμος πχ??

καπιταλισμος = πλουτος των εθνων του Σμιθ (παιζει ή λεω βλακειες? εχω διαβασει αποσπασματα και δεν εχω συνολικη εικονα)
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
giorgos bookhunter
Μεγάλος Σχολιαστής
Μεγάλος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 218
Points : 282
Reputation : 2
Ημερομηνία εγγραφής : 22/05/2011

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Πεμ Ιουλ 14, 2011 12:08 am

Μάννυ- Η θρησκευτική σκέψη στον μεσσαίωνα, ήταν στην πραγματικότητα και κοινωνική και πολιτική και ανθρωπολογική. Ο προτεσταντισμός εμφανίστηκε από τη μία σαν "εθνική θρησκέια", όταν άρχισαν να σχηματίζονται τα έθνη κράτη, δεν είναι τυχαίο ,ότι η Γαλλία είχε το δικό της καθολικό πάπα, με έδρα την Αβινιόν, η Γερμανία τον Λούθηρο, η Αγγλία την αγγλικανική εκκλησία, με επικεφαλή τον βασιλιά κτλ. Μία τάση ήταν αυτή-ανεξαρτησίας δηλαδή από το μακρύ χέρι του πάπα της Ρώμης που ήθελε να είναι επικυρίαρχος στη δυτική χριστιανοσύνη, από την άλλη η αυστηρότητα των αρχών ήταν η ιδελογία της αστικής τάξης τότε προκειμένου να κάνει την απαραίτητη συσσώρευση. Ακόμα και κομμουνιστικές ιδέες εκφραζόταν με θρησκευτικό τρόπο, ο τύπος στο banner μου είναι ο Τόμας Μύντσερ, ο οποίος στην επανάσταση των χωρικών στη Γερμανία το 1525, εκπροσωπούσε την κομμουνιστική τάση, που δικιαολογούνταν ότι σύμφωνα με τη θρησκέια πρέπει όλοι να είμασε ίσοι. Ανάλογες αιρέσεις υπήρχαν πολλές εκείνη την εποχή (οι Βαλντεσιανοί στη νότια Γαλλία, γνωστοί ως καθαροί, οι Χουσίτες, με πιο γνωστούς τους Ταμπορίτες στην Βοημία, σημερινή Τσεχία, παλιότερα τέτοιες τάσεις προτόγονου κομμουνισμού είχαν οι αιρέσεις στο Βυζάντιο/βαλκανικά χριστιανικά κράτη των Παυλικιανών και των συνεχιστών τους Βογόμιλων)... Σχετικά καλά βιβλία είναι του ένγκελς για τον πόλεμο των χωρικών στη Γερμανία, του Κάουτσκυ (δεν υπάρχει στα ελληνικά) Ο κομμουνισμός στην Κεντρική Ευρώπη στα χρόνια της μεταρρύθμισης-με μερικά θεωρητικά λάθη, ενδιαφέρον έχει και η μελέτη του Βέμπερ- Η ηθική του προτεσταντισμού και το πνέυμα του καπιταλισμού, αλλά πρέπει να διαβάστει με την επισήμανση που κάνω παραπάνω, αλλιώς είναι τελέιως ιδεαλιστική η προσέγγιση, μια θρησκεία έφερε δηλαδή τον καπιταλισμό.

Ο πλούτος των εθνών είναι από τις πρώτες απόπειρες να προσδιορισθεί ο φιλελευθερισμός, το διάβασα πέρσι, γενικά περιγραφή της πραγματικότητας και ηθική φιλοσοφία, ένα αμάγαλμα, έχει πάντως καλές ιδέες και από εκεί ξεκινά όλη η σύγχρονή πολιτική οικονομία. όπως το θέτει ο μεταλμάινερ,ε από τι ξεκίνησε σαν ιδεολογία έχει δίκιο είναι ο προτεσταντισμός, σαν ιδεολογία του όμως σήμερα είναι ο φιλελευθερισμός και ήταν από τα χρόνια του Αντ. Σμιθ, η ιδεολογία του αλλάζει όταν εξελίσεται, όπως και σε όλα...



Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Poexania
Admin
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 363
Points : 471
Reputation : 4
Ημερομηνία εγγραφής : 05/05/2011
Τόπος : Χανιά

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Πεμ Ιουλ 14, 2011 12:54 am

Σήμερα βέβαια μερικοί διατείνονται ότι ο καπιταλισμός έχει ξεπεράσει τον νεοφιλελευθερισμό και βρισκόμαστε σε μια "μετα" φάση που οι παραδοσιακές ιδεολογίες δεν είναι ικανές να βάλουν τον πολλύπλοκο κόσμο μας σε μια θεωρητική βάση που να εξυπηρετεί και να ερμηνεύει τους μηχανισμούς της οικονομίας και της κοινωνίας. Αυτά βέβαια είναι παπαριές, καθότι το οικονομικό μοντέλο είναι καθαρά καπιταλιστικό, άσχετα με το ότι σήμερα λόγω της τεχνολογίας μεταλλάσει πιο γρήγορα τα επι μέρους χαρακτηριστικά του στον χώρο και στον χρόνο.

Όσο για τον προτεσταντισμό, ξεκίνησε ως μια κοινωνική επανάσταση. Ο Λούθηρος ξεσήκωσε τους χωρικούς, επειδή τους είχε ανάγκη για να πετύχει και ύστερα, όταν εδραίωσε την εξουσία του και εκείνοι του ζήτησαν να τους βοηθήσει να κερδίσουν κάποια βασικά δικαιώματα, αυτός τους έκλεισε την πόρτα στην μούρη.

Βασικά η ιδεολογία του καπιταλισμού, και πιο συγκεκριμένα του φιλελευθερισμού βασίστικε στον Άνταμ Σμίθ και στον Ρικάρντο. Ο καπιταλισμός ο ίδιος όμως, εξελίχθηκε με τον καιρό, και οι διαδικασίες είχαν ξεκινήσει πριν απο τον Ρικάρντο και τον Σμιθ.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://poexania.wordpress.com
ΛΕΩΝ
Πήρες Φόρα
Πήρες Φόρα
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 147
Points : 176
Reputation : 3
Ημερομηνία εγγραφής : 09/05/2011
Ηλικία : 55

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Πεμ Ιουλ 14, 2011 1:22 am

Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός
τότε Καπιταλισμός=ΖΟΟ LAW
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Poexania
Admin
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 363
Points : 471
Reputation : 4
Ημερομηνία εγγραφής : 05/05/2011
Τόπος : Χανιά

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Πεμ Ιουλ 14, 2011 3:05 am

Ο καπιταλισμός δεν είναι καπιταλισμός.
Είναι η «οικονομία της ελεύθερης αγοράς»...
Ο ιμπεριαλισμός δεν είναι ιμπεριαλισμός. Είναι «παγκοσμιοποίηση»...
Οι βομβαρδισμοί λαών δεν είναι βομβαρδισμοί. Είναι «προληπτική δράση»...
Οι δολοφονίες αμάχων δεν είναι δολοφονίες. Είναι «παράπλευρες απώλειες»...
Η απόλυση και η ανεργία δεν είναι απόλυση ούτε ανεργία. Είναι«εργασιακή εφεδρεία»...
Η μισο-ανεργία δεν είναι μισο-ανεργία. Είναι «απασχολησιμότητα»...
Ο εργασιακός μεσαίωνας δεν είναι εργασιακός μεσαίωνας. Είναι «εκ περιτροπής εργασία»...
Οι μίζες δεν είναι μίζες. Είναι «χορηγίες»...
Το ξεπούλημα του δημόσιου πλούτου δεν είναι ξεπούλημα. Είναι«αξιοποίηση»...

Η ιδιωτικοποίηση δεν είναι ιδιωτικοποίηση. Είναι «μετοχοποίηση»...
Η μετατροπή της χώρας σε ενέχυρο και σε υποθήκη δεν είναι ενέχυρο ούτε υποθήκη. Είναι «εμπράγματη εγγύηση»...
Η καταστροφή κεφαλαίου δεν είναι καταστροφή κεφαλαίου. Είναι«κούρεμα»...
Η στάση πληρωμών δεν είναι στάση πληρωμών. Είναι «πιστωτικό γεγονός»...
Η πτώχευση δεν είναι πτώχευση. Είναι «επιλεκτική χρεοκοπία»...
*
Αυτό είναι το «λεξικό» του καθεστώτος της κεφαλαιοκρατικής εκμετάλλευσης. Είναι διαδεδομένο και στα τέσσερα σημεία του πλανήτη. Ειδικά στην Ελλάδα, όμως, μπορούμε να είμαστε περήφανοι: Εδώ έχουμε το ΠΑΣΟΚ.
Και το ΠΑΣΟΚ - το κόμμα του άλλα λέω, άλλα πιστεύω, άλλα εννοώ και άλλα πράττω - δε θα μπορούσε παρά να έχει αναγάγει σε επιστήμη το διασυρμό των εννοιών μέσα από την αποκολοκύνθωση των λέξεων.
*
Να, όμως, που ακόμα και για το ΠΑΣΟΚ, όση εμπειρία κι αν διαθέτει, είναι πολύ δύσκολο να γίνει η υπέρβαση κάποιων ορίων.
Ετσι οι κύριοι που κυβερνούν και η τάξη που τους χρησιμοποιεί για να κυβερνούν, θα έχουν - αργά ή γρήγορα - να αναμετρηθούν με ένα λαό που κανένα καθεστωτικό «λεξικό» και καμία πλύση εγκεφάλου δε θα του αλλάξει άποψη για τις έννοιες που κρύβουν οι λέξεις
«τσίπα», «φιλότιμο» και «αξιοπρέπεια».
Οσο δε πιο κρίσιμες αναδεικνύονται οι ώρες που διανύουμε, με τόσο μεγαλύτερη σφοδρότητα θα πεταχτούν στα αζήτητα, εκεί που τους αξίζει, όσοι χωρίς τσίπα και χωρίς φιλότιμο παίζουν με τη ζωή και την αξιοπρέπεια του λαού.
Νίκος ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟΣ
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://poexania.wordpress.com
Manny Calavera
Τεράστιος Σχολιαστής
Τεράστιος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 479
Points : 633
Reputation : 5
Ημερομηνία εγγραφής : 09/05/2011
Τόπος : Dunwich

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Πεμ Ιουλ 14, 2011 10:06 am

giorgos bookhunter έγραψε:
Μάννυ- Η θρησκευτική σκέψη στον μεσσαίωνα, ήταν στην πραγματικότητα και κοινωνική και πολιτική και ανθρωπολογική. Ο προτεσταντισμός εμφανίστηκε από τη μία σαν "εθνική θρησκέια", όταν άρχισαν να σχηματίζονται τα έθνη κράτη, δεν είναι τυχαίο ,ότι η Γαλλία είχε το δικό της καθολικό πάπα, με έδρα την Αβινιόν, η Γερμανία τον Λούθηρο, η Αγγλία την αγγλικανική εκκλησία, με επικεφαλή τον βασιλιά κτλ. Μία τάση ήταν αυτή-ανεξαρτησίας δηλαδή από το μακρύ χέρι του πάπα της Ρώμης που ήθελε να είναι επικυρίαρχος στη δυτική χριστιανοσύνη, από την άλλη η αυστηρότητα των αρχών ήταν η ιδελογία της αστικής τάξης τότε προκειμένου να κάνει την απαραίτητη συσσώρευση. Ακόμα και κομμουνιστικές ιδέες εκφραζόταν με θρησκευτικό τρόπο, ο τύπος στο banner μου είναι ο Τόμας Μύντσερ, ο οποίος στην επανάσταση των χωρικών στη Γερμανία το 1525, εκπροσωπούσε την κομμουνιστική τάση, που δικιαολογούνταν ότι σύμφωνα με τη θρησκέια πρέπει όλοι να είμασε ίσοι. Ανάλογες αιρέσεις υπήρχαν πολλές εκείνη την εποχή (οι Βαλντεσιανοί στη νότια Γαλλία, γνωστοί ως καθαροί, οι Χουσίτες, με πιο γνωστούς τους Ταμπορίτες στην Βοημία, σημερινή Τσεχία, παλιότερα τέτοιες τάσεις προτόγονου κομμουνισμού είχαν οι αιρέσεις στο Βυζάντιο/βαλκανικά χριστιανικά κράτη των Παυλικιανών και των συνεχιστών τους Βογόμιλων)... Σχετικά καλά βιβλία είναι του ένγκελς για τον πόλεμο των χωρικών στη Γερμανία, του Κάουτσκυ (δεν υπάρχει στα ελληνικά) Ο κομμουνισμός στην Κεντρική Ευρώπη στα χρόνια της μεταρρύθμισης-με μερικά θεωρητικά λάθη, ενδιαφέρον έχει και η μελέτη του Βέμπερ- Η ηθική του προτεσταντισμού και το πνέυμα του καπιταλισμού, αλλά πρέπει να διαβάστει με την επισήμανση που κάνω παραπάνω, αλλιώς είναι τελέιως ιδεαλιστική η προσέγγιση, μια θρησκεία έφερε δηλαδή τον καπιταλισμό.

Ο πλούτος των εθνών είναι από τις πρώτες απόπειρες να προσδιορισθεί ο φιλελευθερισμός, το διάβασα πέρσι, γενικά περιγραφή της πραγματικότητας και ηθική φιλοσοφία, ένα αμάγαλμα, έχει πάντως καλές ιδέες και από εκεί ξεκινά όλη η σύγχρονή πολιτική οικονομία. όπως το θέτει ο μεταλμάινερ,ε από τι ξεκίνησε σαν ιδεολογία έχει δίκιο είναι ο προτεσταντισμός, σαν ιδεολογία του όμως σήμερα είναι ο φιλελευθερισμός και ήταν από τα χρόνια του Αντ. Σμιθ, η ιδεολογία του αλλάζει όταν εξελίσεται, όπως και σε όλα...


ενδιαφερον το μασουρι G
απορω που σκ@τ@ τα θυμασαι ολα αυτα απ εξω What a Face
δηλαδη οι προτεσταντες ηταν σιγουρα πιο προοδευτικοι απο τους καθολικους (τηρουμενων των αναλογιων)
μαλιστα
πως φτασαν να κaνουν αυτα που εκαναν οι Πουριτανοι στην αμερικη?!? witchhunts, witch trials και αλλα τετοια ομορφα (οπως τιμωριες των μοιχων με πααρα πολυ αυστηρο τροπο)
αβυσσος η "ψυχη" του ποιμνιου
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
giorgos bookhunter
Μεγάλος Σχολιαστής
Μεγάλος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 218
Points : 282
Reputation : 2
Ημερομηνία εγγραφής : 22/05/2011

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Πεμ Ιουλ 14, 2011 11:34 am

Πόε-η λογική του μεταμοντέρνου διαψεύστηκε πλήρως από την κρίση. Ο Λούθηρος, έπαιξε έξυπνα, στην πραγματικότητα πρόκειται για μια πρώτη πράξη της γερμανικής αστικής επανάστασης, τελικά νικήτες βγήκαν οι πρίγκιπες της Γερμανίας, που αφού πρώτα κατέστειλαν τα πιο ριζοσπαστικά στοιχεία που πήρανε τα όπλα, τους αγρότες και τους εργάτες των πόλεων με την προδοσία του αγώνα τους από τους αστούς αλλά και τα τραγικά τους στρατιωτικά/πολιτικά λάθη (σε πολλές μάχες χάσανε γιατί πήγαιναν για διαπραγματευση...). Τελικά οι πρίγκιπες (η Γερμανία είχε μια ιδιορυθμη πολιτική κατάσταση τότε, ήταν χωρισμένη σε μικρά κρατίδια φεουδαρχικά που μερικά είχαν εκλέκτορες που έβγαζαν τον αυτοκράτορα, μαζί με κάποιες ανεξάρτητες πόλεις), προσυλητήσθηκαν στον προστεταντισμό, ακολούθησε ο τριακονταετής πόλεμος εναντίον τους, που τέλειωσε το 1648. Τελικά η Γερμανία δεν έγινε χώρα καπιταλιστική, ακόμα περισσότερο αργότερα υποδουλώθηκε στο βασιλιά της Πρωσίας και τους Γιούνκερ φεουδάρχες του.
Μην μπερδεύεςι τον καπιταλισμό με τη βιομηχανική επανάσταση. Καπιταλισμός υπήρχε τουλάχιστον από το 14ο αιώνα, μέσα στα σπλάχνα της φεουδαρχίας και άρχισε να κυριαρχεί ήδη από τον 16ο αιώνα πλήρως. Η οικονομική του κυριαρχία δεν συνοδευόταν με πολιτική, αυτό είχε επιτευχθεί μόνο στην Αγγλία (με τον Κρόμγουελ) και στις Κάτω χώρες, που έβαζαν μπροστά τον προτεσταντισμό στον αγώνα ενάντια στους Ισπανούς και γίναν η πρώτη καπιταλιστική χώρα του κόσμου. Οι οικονομικές θεωρήσεις πριν τους κλασικούς του φιλελευθερισμού, περιλάμβαναν πρώτα τους μερκαντιλιστές, μετά τους φυσιοκράτες (βασικά στη Γαλλία), οι θεωρησεις αυτές είχαν να κάνουν με το οτι ο καπιταλισμός βρισκόταν ακόμα σε ανάπτυξη δεν είχε φτάσει σε ωριμότητα όπως στον καιρό των κλασικών του φιλελευθερισμού (υπήρχαν και μερικοί πρόδρομοπι τους στην Αγγλία που εκτιμούσε πολύ ο Μαρξ). Για αυτό οι τελευταίοι έχουν δει το ρόλο της εργασίας ως παραγωγού πλούτου σε αντίθεση με τους παλιότερους (οι μερκαντιλιστές λέγανε ότι είναι τα πολύτιμα μέταλλα, οι φυσιοκράτες η γη).

Μάννυ- Μην νομίζεις νιώθω πολλές φορές ότι η μνήμη μου δεν βοηθά... υπάρχουν έξυπνες τεχνικές απομνημόνευσης πάντως, ειδικά σε θέματα που σε αρέσουν όπως εμένα η ιστορία χεχεχεχεχε

αυτήν την απορία την είχα και εγώ. Μάλιστα οι προτεστάντες στην Αμερική πέρα από τους Άγγλους που είχαν ήδη αποδεχετί τον προτεσταντισμό, ήταν σε μαγάλο βαθμό πρόσφυγες από την Ευρώπη που κυνιγιόταν ως επαναστατες από τους Καθολικούς στην περιόδο των ιερών πολέμων (στην πραγματικότητα μάχη μεταξύ ανερχόμενων αστών και φεουδαρχών). Πολλοί διατήρησαν μικρές κομμουνιστικές κοινότητες στην Αμερική, όπως οι αναβαπτιστές, που στην Ευρώπη είχαν πάρει μέρος στην εξέγερση της πόλης Μίνστερ στην Ολλανδία και επέβαλαν μία κομμουνιστική κοινότητα (βασιζόμενη στην ισότητα στη φτώχεια βασικά). Ο επίσημος προτεσταντισμός ήταν ήδη από την εποχή του Λούθηρου όπως θα λέγαμε σήμερα ενσωματώσιμος, αλλά για τις πιο επανασταστικές τάσεις μάλλον θα πρέπει να γίναν αντιδραστικές όσο επέμεναν στη διατήρηση των παλιών ιδεών ενώ ο κόσμος άλλαζε, η θρησκεία στην εποχή του διαφωτισμού και των επιστημονικών ανακαλύψεων ήταν πια αντιδραστική-επίσης πολλές από αυτές είχαν ήδη εκφυλιστεί... Επίσης η ασυτηρή ηθική που λέγαμε και πιο πάνω συνδεόταν και με αστικές αντιλήψεις συσσώρευσης που συνοδευόταν και από μια πιο εγκρατής ζωή σε σχέση με τα "όργια" κάθε είδους των αριστοκρατών. Σκέψεις μου είναι προφανώς θέλει και παραπάνω ψάξιμο...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Poexania
Admin
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 363
Points : 471
Reputation : 4
Ημερομηνία εγγραφής : 05/05/2011
Τόπος : Χανιά

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Πεμ Ιουλ 14, 2011 1:07 pm

Βασικά οι προτεστάντες ήρθαν σε ιδεολογικό επίπεδο και σε άμεση αντίθεση με την ρωμαιοκαθολική εκκλησία και τα τεράστια έξοδα που έκανε αυτή για να αναγείρει ναούς υπερπολυτελείς ενω έξω ο κόσμος πεινούσε. Οι προτεστάντες απαγόρευσαν τις εικονογραφήσεις στις εκκλησίες και οι ναοί τους ήταν λιττοί σε σχέση με τους καθολικούς που ήταν ότι πολυτελέστερο είχε να επιδείξει η τέχνη της εποχής(αρχιτεκτονική, γλυπτική, ζωγραφική). Η αντιμεταρρύθμυση της ρωμαιοκαθολικής εκκλησιας απάντησε στους προτεστάντες με ακόμα περισσότερη πολυτέλεια.

Κοίτα μπούκ, τεχνικές μερκαντηλισμού χρησιμοποιούνταν απο πολύ παλαιότερα, στο βυζάντιο για παράδειγμα ήταν συνήθης τακτική. Οι ρίζες του καπιταλισμού όπως είπα και εγώ τέθηκαν παλαιότερα, αλλά η βιομηχανική επανάσταση στην ουσία τον πήγε σε άλλο επίπεδο.

Οι απαρχές του καπιταλισμού τοποθετούνται νομίζω στην ανάπτυξη των ιταλικών πόλεων, βενετία, φλωρεντία, στον συντεχνιακό τρόπο παραγωγής, στα πρωτο-εργοστάσια και στα δύκτια παραγωγής εκει άρχισαν να αλλάζουν οι δομές και οι εργασιακές σχέσεις, και ο κόσμος να εγκαταλείπει σταδιακά την καλλιέργεια των γαιών και να ζει κοντά σε πόλεις για να εργάζεται.
Πάντως μέχρι την βιομηχανική επανάσταση, ο περισσότερος συντριπτικά πλυθισμός της ευρώπης εργαζόταν ακόμα στην γη.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://poexania.wordpress.com
Poexania
Admin
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 363
Points : 471
Reputation : 4
Ημερομηνία εγγραφής : 05/05/2011
Τόπος : Χανιά

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Πεμ Ιουλ 14, 2011 1:08 pm

Γιώργο, το μεταμοντέρνο σαν φιλοσοφία, έχει ακόμη επιρροή στις μάζες δυστυχώς, και το "έξω τα κόμματα έξω οι ιδεολογίες" που βλέπουμε και είναι πολύ της μόδας στις μέρες μας, 100/100 απο το μεταμοντέρνο πηγάζει.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://poexania.wordpress.com
giorgos bookhunter
Μεγάλος Σχολιαστής
Μεγάλος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 218
Points : 282
Reputation : 2
Ημερομηνία εγγραφής : 22/05/2011

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Παρ Ιουλ 15, 2011 2:55 pm

Ε δεν έχει να κάνει τόσο ο προτεσταντιμσός με ιδεολογία, αλλά με οικονομικά συμφέροντα που αντιτίθονταν. Σε μια κοινωνία που πλούτιζε δίχως όμως να την ενδιαφέρουν οι "επενδύσεις" ήταν λογικό το υπερπροϊόν να επενδύεται σε μεγαλωπρεπεί έργα, έτσι γινίταν από ένα σημείο και πέρα στην αρχαιότητα. Ταξική κοινωνία ήταν όποτε δεν ενδιαφερόταν οι πάνω για τους κάτω. Οι αστοί προβάλαν αυτά για να έρθουν πάνω...

έχεις δίκιο για την πρώιμη ανάπτυξη του καπιταλισμού, αν και τα φύτρα του είναι ακόμα παλιότερα. Η ανάπτυξη του εμπορίου είχε αρχίσει ήδη από το 13ο αιώνα σιγά σιγά, υπάρχει και μια άποψη ότι ανάλογο καθεστώς με τις ιταλικές πόλεις, δημιουργήθηκε στη Νίκαια της Μικράς ασίας μετά το 1204, αφού μετακινήθηκε εκεί όλη σχεδόν η αφρόκρεμα των τεχνικών της Κωνσταντινούπολης, αλλά και πολύς απλός λαός. Δεν πολυσυμφωνώ προσωπικά, ειδικά από το πόσο βραχύχρονο ήταν το όλο εγχείρημα (η κωνσταντινούπολή ανακτήθηκε μόλις το 1261). Ο μερκανταλισμός ήταν θεωρία οικονομική που προσπαθούσε να εξηγήσει τι γίνεται με την ανακάλυψη της αμερικής και μετά την εισροή τεράστιων ποσοτήτων χρυσού και αργύρου. ΟΙ ποσότητες αυτές υποτίμησαν την αξία των πολύτιμων μετάλλων και βοήθησαν στην πτώση της ισπανικής αυτοκρατορίας, επίσης η εποχή συνοδευόταν από μακρούς εμπορικούς πολέμους μεταύ αγγλίας-Ολλανδίας και αγγλίας-Γαλλίας, οι νίκες των Άγγλων σε όλους τους πολέμους τους ώθησαν προς τη μονοκρατορία που συντελέσθηκε με την βιομηχανική επανάσταση...

ένα ωραίο κείμενο πως ξεκίνησε ο καπιταλισμός από παλιά ΚΟΜΜΕΠ του Παπαρήγα http://www.kke.gr/2003_5/shmeioseis_gia_ton_eyropaiko_kapitalismo το είχα διαβάσει τότε αλλά δεν θυμάμαι και πολλά, από τότε που βάλαμε τις ΚΟΜΜΕΠ στο νετ θα βρω και τεύχη που μου λείπανε αληθινό χρυσάφι...

Η συντριπτική πλειοψηφία των Ευρωπαίων ήταν αγρότες μέχρι το 1950... δες πως ξεκινά πχ το έργο του ένγκελς το αγροτικό ζήτημα στη Γαλλία και τη Γερμανία που είναι γραμμενο το 1895 "The bourgeois and reactionary parties greatly wonder why everywhere among Socialists the peasant question has now suddenly been placed upon the order of the day. What they should be wondering at, by rights, is that this has not been done long ago. From Ireland to Sicily, from Andalusia to Russia, and Bulgaria, the peasant is a very essential factor of the population, production and political power. Only two regions of Western Europe form an exception. In Great Britain proper, big, landed estates and large-scale agriculture have totally displaced the self-supporting peasant; in Prussia east of the Elbe, the same process has been going on for centuries; here, too, the peasant is being increasingly "turned out", or at least economically and politically forced into the background." σόρυ παρότι υπάρχει στα ελληνικά δεν το βρήκα στο νετ και δεν κάθομαι τώρα να το πληκτρολογήσω...υπογράμμιση δικιά μου.

Για το μεταμοντέρνο συμφωνώ, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι έχει αρχίσει να διαψεύδεται στην πράξη, πχ αρνιόταν την ύπαρξη του έθνους κράτους, παρόλα αυτά οι ίδιοι οι εκπρόσωποι του αναγνωρίζουν την αντίφαση για αυτούς να ενισχύουν αυτά τα κράτη τα μονοπώλια.



Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
Poexania
Admin
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 363
Points : 471
Reputation : 4
Ημερομηνία εγγραφής : 05/05/2011
Τόπος : Χανιά

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Παρ Ιουλ 15, 2011 4:15 pm

Το μεταμοντέρνο στην ουσία μπορεί να λέει ότι θέλει γιατί αυτό διακρήτει, "είμαι τα πάντα και τίποτα". Ταυτόχρονα βέβαια ο καπιταλισμός είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, και όχι μπερδεμένες αμπελοφιλοσοφικιστηκές παπαριές, τις οποίες αραδιάζει η μεταμοντέρνα ιδεολογία.

κατά τη γνώμη μου το μεταμοντερνο, ίσως είναι κάπως τολμηρό αυτο που λέω, είναι η προσπάθεια να καλυφθει το ιδεολογικό κενό που δημιουργείται, μεταξύ της σταδιακής απόρριψης/εκφυλισμού του καπιταλισμού και του περάσματος στον σοσιαλισμό.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://poexania.wordpress.com
giorgos bookhunter
Μεγάλος Σχολιαστής
Μεγάλος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 218
Points : 282
Reputation : 2
Ημερομηνία εγγραφής : 22/05/2011

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Σαβ Ιουλ 16, 2011 12:46 am

Ακριβώς αυτό για το μεταμοντέρνο ισχύει!!!!!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
ROCK-DINOSAUR
Μεγάλος Σχολιαστής
Μεγάλος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 271
Points : 383
Reputation : 2
Ημερομηνία εγγραφής : 15/07/2011
Ηλικία : 23
Τόπος : ΚΑΒΑΛΑ

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Σαβ Ιουλ 16, 2011 2:18 am

ΠΡΩΤΟ ΚΑΙ ΚΥΡΙΟ ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΟΥΜΟΥΝΙΣΜΟΣ
ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ = ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΑΓΟΡΑ ΚΑΙ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΩ ΕΓΩ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΛΕΙ ΣΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ Ο ΑΝΤΑΜ ΣΜΙΘ ΜΕ ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ ΠΑΝΤΟΤΕ
Ο Άνταμ Σμιθ αναπτύσσει στο έργο αυτό που αποτελεί τη βάση των οικονομικών της ελεύθερης αγοράς, τρεις κύριες έννοιες: καταμερισμός εργασίας, επιδίωξη ατομικού συμφέροντος και ελευθερία του εμπορίου.



Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
giorgos bookhunter
Μεγάλος Σχολιαστής
Μεγάλος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 218
Points : 282
Reputation : 2
Ημερομηνία εγγραφής : 22/05/2011

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Σαβ Ιουλ 16, 2011 2:31 am

Ο καταμερισμός εργασίας υπήρχε από την εποχή της κοινωνίας των γενών, απλά στον καπιταλισμό έχει φτάσει στον ύψιστο βαθμό... κατά τα άλλα συμφωνώ αν και καπιταλισμός δεν ήταν μόνο η περίοδος από την βιομηχανική επανάσταση και δώθε που έχει αυτή την ιδεολογία ξεκάθαρα, γιατί και παλιά έλεγε για ελευθερίες και εννοούσε ελευθερία των καπιταλιστών στις επενδύσεις και των εργατών να πουλάν της εργατική τους δύναμη...

έχεις δίκιο για την επισήμανση σχειτκά με το κουμουνισμ΄ςο καια κανείς δεν το πρόσεξε... Very Happy
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
ROCK-DINOSAUR
Μεγάλος Σχολιαστής
Μεγάλος Σχολιαστής
avatar

Αριθμός μηνυμάτων : 271
Points : 383
Reputation : 2
Ημερομηνία εγγραφής : 15/07/2011
Ηλικία : 23
Τόπος : ΚΑΒΑΛΑ

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?   Σαβ Ιουλ 16, 2011 2:47 am

ΕΓΡΑΨΑ ΤΡΕΙΣ ΚΥΡΙΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΤΟ ΠΛΟΥΤΟΣ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ ΑΠΟ ΤΟ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟ ΑΝΤΑΜ ΣΜΙΘ ΤΟ 1798 ΤΟ ΕΓΡΑΨΕ ΜΕΓΑΛΗ ΠΑΤΑΤΑ ΣΑΝ ΒΙΒΛΙΟ
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών
 
Αν Κουμουνισμος=Μαρξισμός τότε Καπιταλισμός=?
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή 
Σελίδα 1 από 1

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτήΔεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
γλόμπερς forum :: Πολιτική-Κοινωνικά θέματα :: Πολιτική Ιδεολογία-
Μετάβαση σε: