Ταλεντο

(Τωρα αυτο ειλικρινα δεν ξερω που μπαινει! Edgar αν ειναι απαντα κοσμια )

Ο Manny ειχε μια συζητηση καποτε με κατι φιλους απο το κκε (μετα απο την οποια για καποιο λογο τον αποφευγανε
: ]]]]]]]]]]] αστειευομαι)
Διαβαζοντας κατι, δε θυμαμαι τι, μου γεννηθηκε η εξης απορια (την οποια θυμηθηκα τις προαλλες διαβαζοντας την αναρτηση στο blog του Δελαρτζ για τη γλωσσα):

1. Λεμε οτι σε μια σαφως καλυτερη κοινωνια απο αυτη που εχουμε γνωρισει ολοι, πιθανως στο σοασιαλισμο ή στον κομμουνισμο οπου ολοι οι ανθρωποι θα εχουν ισες ευκαιριες σε μορφωση και αναπτυξη δεξιοτητων, αλλα μορφωση ουσιαστικη και οχι καταπιεστικη οπως την ξερουμε τωρα (διαβαζε, τρεχα στα φροντιστηρια για να γραψεις καλυτερα απο το διπλανο σου στις πανελληνιες κτλ) μια μορφωση που ο Manny τη φανταζεται και λιγο σαν χομπι (με τη εννοια οτι θα ειναι κατι ευχαριστο και κατι απο το οποιο ΔΕΝ θα εξαρταται η ζωη σου..δηλαδη ακομα και αν δεν γουσταρεις ή δεν τραβας κατι θα βρεθει να κανεις και συ και να προσφερεις και να εισαι χρησιμος κτλ κτλ) τοτε λοιπον σε αυτη την κοινωνια οπου ολοι οι ανθρωποι θα εχουν ισες ευκαιριες σε μορφωση και αναπτυξη δεξιοτητων σαφεστατα θα παψει να υπαρχει αυτος ο διαχωρισμος μεταξυ εξυπνων, πιο εξυπων, χαζων κτλ (εξαιρουνται φυσικα παθολογικες περιπτωσεις). Γιατι η "χαζομαρα" και η "εξυπναδα" ειναι κυριως κοινωνικα φαινομενα.

Κατ'αρχας συμφωνειτε με τα παραπανω?
Ειναι η χαζομαρα και η εξυπναδα κοινωνικο φαινομενο για εσας?
Αν δηλαδη ο Manny (και ο καθε Manny) που τωρα διαβαζει Μαρι Κλαιρ, βλεπει εκπομπες του Αυτια και βαφει τα νυχια του λαχανι ακουγοντας Πεγκυ Ζηνα, ειχε γεννηθει στο σοσιαλισμο (ή ακομα καλυτερα σε κομμουνιστικη κοινωνια) θα μπορουσε να ειναι πυρηνικος επιστημονας?
Θα ειχε νοημα ενα τεστ IQ σε μια κομμουνιστικη κοινωνία (ή θα έδειχνε για ολους πανω κατω τα ιδια αποτελεσματα - θα εφτανε δηλαδη ολη η ανθρωποτητα σε ενα πολυ ικανοποιητικο επιπεδο ευφυιας)?

Ο Manny θεωριε τα τεστ IQ μλκιες και οτι ευνοουν τους πρωτοδεσμιτες (αλλα ας υποθεσουμε οτι πατενταρεται ενα καλυτερο τεστ απο αυτα που υπαρχουν).

2. Η συζητηση με τους φιλους απο το κκε προχωρησε και παραπερα, γιατι ο Manny ειχε κεφια (οχι πολυ συχνο φαινομενο). Ας υποθεσουμε παλι οτι βρισκομαστε σε μια κομμουνιστικη κοινωνια του μελλοντος και γεννιεται ο Μπετοβεν, θα γινοταν καλυτερος απο τους συμμαθητες του στη Σοβιετικη Ακαδημια Μουσικης? Δηλαδη το ταλεντο τι ρολο παιζει? Ειναι και το ταλεντο ενα κοινωνικο φαινομενο σαν την "εξυπναδα" και τη "βλακεια" ή υπαρχει κατι στο γονιδιωμα του Μπετοβεν που θα τον κανει Μπετοβεν σε καθε κοινονικοπολιτικο συστημα (δλδ πολλες σκαλες ανωτερο στη μουσικη απο καθε συμμαθητη του - εκτος και αν συμμαθητης του ειναι ο Mozart )
Επειδη κανενας στην παρεα μας δεν ειναι εξελικτικος βιολογος, δε ζηταω definite απαντησεις, αλλα το τι ΝΟΜΙΖΕΤΕ εσεις με βασει αυτα που εχετε διαβασει πανω στη θεωρια κτλ κτλ

εγω δεν θα αναφερω τι εχω διαβασει απο θεωρια !
θα αναφερω εμπειριες απο ανθρωπους που γνωρισα ως τωρα και ηρθαν απο "εκεινες" τις χωρες ,βιωνοντας τουλαχιστον ως την εφηβεια τους ,το "πρωτο πειραμα του ανθρωπου προς τα μπρος"!!!

εχω γνωρισει απλους καθαριστες και καθαριστριες πχ της ΟΙΚΟΜΕΤ που "εκει" ηταν δασκαλοι μουσικης ,αρχιτεκτωνες,βιολογοι κλπ ,ακομα και μεγαλοκοπελλες που αρχικα εκπορνευονταν εδω ,για βιοποριστικους λογους,και με δεος ανακαλυπτα καποτε οτι ηταν μεταλλιολογοι,χημικοι,καθηγητες ξενων γλωσσων ,κλασσικου χορουκλπ.
Ταυτοχρονα ΟΛΟΙ αυτοι ειχαν τεραστιες γνωσεις μουσικης παιδειας ,γνωσεις που αποκτησαν ως χομπυ,πολλοι μαλιστα ηταν βιουρτουοζοι μουσικοι,αλλοι αθλητες ,κλπ.
Οι γνωσεις και η παιδεια που ειχαν με εξεπλητταν.Ακομα και απλοι οικοδομοι εκει ,ή απλοι εργατες, ειχαν τελειωσει εκει σχολες που τυφλα να εχουν τα δικα μας ....ΤΕΙ.
Ακομα και παλληκαρια της.... Ρωσσικης Μαφιας!!!!!! που γνωρισα ηταν μορφωμενοι πολυπλευρα σε βαθμο πολυ ανωτερο απο τον μεσο ευρωπαικο ορο.Ειλικρινα μεχρι σημερα εναν αμορφωτο και απαιδευτο ανθρωπο απο κει ΔΕΝ εχω γνωρισει.Ταυτοχρονα οι περισσοτεροι εξ αυτων, τουλαχιστον τα πρωτα χρονια τους εδω, με εξεπληξαν με την αθωοτητα (σε επιπεδο βλακειας ) ,το απονηρευτο της συμπεριφορας ,που αντιμετωπιζαν τα πραγματα εδω κι απεναντι σε μας τους κουτοπονηρους και ψαγμενους του καπιταλισμου....

Στον τομεα των χομπυ και του λαικου αθλητισμου ,εκει μιλαμε για μεγαλο παρτυ!!!!
Αλλος ερασιτεχνης σκιερ,αλλος πινγκ-πονγκνιστας,αλλη γυμναστρια ρυθμικης,αλλος χορευτης ,ποδηλατης ,τεννιστας κλπ


Αναρρωτιεμαι αν ενα σοσιαλιστικο συστημα σαν αυτο που γνωρισαν (με ολες τις αδυναμιες και στρεβλωσεις του ) εφτασε το συνολο των ανθρωπων σε τετοια επιπεδα ΠΟΙΟ θα ειναι το επιπεδο της κοινωνιας στους τομεις που αναφερεις ,στον σοσιαλισμο του αυριο,στο "δευτερο πειραμα της ανθρωποτητας"!!!!!!

Ξερω επισης οτι κυκλοφορουσαν ενας μεγαλος αριθμος περιοδικων των αστρονομων ,των πυρηνικων, των γιατρων ,των μουσικων κλπ.οπου ο καθενας ελευθερα δημοσιευε τη γνωμη του ,την μελετη του ,το πειραμα του ,την πατεντα του .Μαλιστα καποιοι Ιαπωνες αρχικα ,αλλα και αλλοι "δυτικοι" τα ειχαν ως μονιμες πηγες ιδεων και εξελιξης ,εντασσοντας πολλες απο αυτες στην παραγωγη τους στη Δυση .μιας και το συστημα εκει αδυνατουσε να ενταξει ολο αυτο τον πλουτο ιδεων και πατεντων στην παραγωγη ,πλην της πολεμικης (σικ!) βιομηχανιας!!! που προηγειτο παντων , στο "ονομα της υπερασπισης της σοσιαλιστικης πατριδας"(σικ!!!εις το τετραγωνο),η θεοποιηση της αμυντικης ικανοτητας....

Μπετοβεν μαλλον θα ειχαμε χιλιαδες και μεσα απο ολους αυτους καποιους Υπερμπετοβεν!!!!
οσο για το ταλεντο ...μαλλον εχει να κανει αυτο με την ολοπλευρη ,ανοικτη και καθοριστικη πραξη του συνθηματος ΟΛΗ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΣΤΑ ΣΟΒΙΕΤ με την εξουσια του κομματος να βαινει συνεχως μειουμενη(ο νοων νοειτω) ,πλησιαζοντας η ανθρωποτητα στο αλμα προς τον κομμουνισμο!!!

^^Λεων εξαιρετικα ενδιαφεροντα ολα αυτα που λες..και γω τετοια εντυπωση ειχα για τις χωρες αυτες αν και εχω γνωρισει κοσμο που προερχεται απο αυτες και οχι μονο ειναι αστοιχειωτοι αλλα και θρησκευομενοι σε βαθμο θρησκοληψιας (που πιστευουν στο ματι, στα κακα πνευματα κτλ) θελω να πιστευω οτι ηταν η εξαιρεση βεβαια.

Αυτό που λέει ο Λέων μπορώ να το επιβεβαιώσω κι εγώ. Στατιστικά δηλαδή, όσοι προήλθαν απ' την πρών ΕΣΣΔ είχαν σαφέσταστα υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο και οι περισσότεροι νοσταλγούν την εποχή της Σοβιετίας.
Άποψή μου είναι ότι κανένας δεν είναι βλάκας απο γεννησιμιού του. Εκτός αν πρόκειται για παθολογικές καταστάσεις, όλοι έχουμε τα ίδια μυαλά. Στην εξέλιξη της ζωής μας θα εκδηλώσουμε κάποιες κλίσεις, κάποια ταλέντα. Επειδή στον καπιταλισμό, το τι θα κάνουμε στη ζωή μας εξαρτάται κι από αστάθμητους παράγονες, αν δεν καλλιεργηθούν τα ταλέντα του ατόμου, είναι πολύ πιθανό το άτομο να δείξει έλλειψη ενδιαφέροντος για άλλα πράγματα. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει ικανότητα, κλίση, επιδεξιότητα σε κάτι. Άλλος έχει ταλέντο στο λύνει και συναρμολογεί ένα αυτοκίνητο ολόκληρο από μόνος του, άλλος έχει ταλέντο στη διακόσμηση εσωτερικών χώρων, ο καθένας εκεί που μπορεί. Ο σοσιαλισμός έχει αντικειμενικά τη δυνατότητα να στρέψει τον καθένα εκεί που είναι η κλιση του

Συμφωνω με τον Δελάρτζ, ο άνθρωπος πολύ περισσότερο γίνεται παρά γεννιέται, χωρίς να σημαίνει ότι το βιολογικό δεν παίζει κανένα ρόλο.

Τώρα για χώρες πρωην σοσιαλιστικές, η δική μου εμπειρία.

Πολλοί λένε ότι έχουν σπουδάσει, είναι αλήθεια όμως; Ή απλά το λένε επειδή ξέρουν ότι δεν μπορούμε να το ελέγξουμε; Προσωπικά ξέρω μερικούς τέτοιους.

Δεύτερον, πολλά άτομα που τώρα είναι 45-50 χρονών, ξένοι, δεν έχουν "πολιτική παιδεία", δηλαδή μοιάζουν προβατοποιημένοι σαν μεγάλο σύνολο του ελληνικού πλυθυσμού.

Αυτές είναι οι δικές μου εμπειρείες και δυστυχώς είναι αρκετές 5-6 περιπτώσεις μπορώ να θυμηθώ.

(χωρις να αμφισβητώ ότι η εκπαίδευση στις χώρες αυτές ήταν καλή, λεω ότι ίσως να μην "αφύπνησε" τους ανθρώπους τελικά)

Τέλος σε πολλούς απο αυτούς έχει περάσει η αντικομμουνιστική νοοτροπία, ή τουλάχιστον προσποιύνται τους "φιλο-δημοκράτες"(με την εννοια της αστικής δημοκρατίας) πιθανόν για να μην πάνε κόντρα στην κυρίαρχη ιδεολογία.

Τώρα ήρθε και η σειρά σου Μάνυ, δεν απαντάω που να το βάλεις κόσμια, γιατί μετά θα χάσω την αξιοπρεια μου οπότε δεν απαντάω καθόλου.

Λοιπόν, υπάρχει μια τάση στην κοινωνία, την καπιταλιστική, η οποία έχει καλλιεργηθεί. Αυτή η τάση θέλει τα κομμουνιστικά κράτη, για χάρη της ισότητας(που στα μάτια τους σημαίνει εξίσωση), να καταπατούν τα ταλέντα μερικων ατόμων, ή έστω, μέσω του "μη ανταγωνισμού" και των "μη ευκαιριών, αυτά τα ταλέντα να μην αναπτύσσονται. Αυτό βέβαια είναι κάτι που δεν ισχύει(αν και στην Σ.Ε είναι αλήθεια ότι υπήρχε "κατευθυνόμενη" τέχνη ως ένα βαθμό κάτι που χρήζει συζητήσεως), γιατί παράχθηκαν φοβερά έργα τέχνης, το ίδιο έγινε και όσον αφορά την επιστήμη, άλωστε μην ξεχνάμε ότι υπήρχε και ανταγωνισμός μεταξύ ΕΣΣΔ και δύσης στον τομέα της τέχνης.

Τώρα στον καπιταλισμό, τους αρέσει να υπάρχουν αυτά τα "σχήματα σκέψης", ώστε ο καθ ενας να ελπίζει για τον εαυτό του, ότι είναι μεγάλο ταλέντο σε κάτι και κάποτε θα αναγνωριστεί και θα τα κονομήσει ή θα δοξαστεί, κάτι που δεν θα γινόταν στην ΕΣΣΔ(κονόμα δεν θα είχε εκτός και αμα μιλάμε για τα τελευταία χρόνια που είχε ξεφτυλιστεί). Αρα λοιπόν, αυτό που εννοιάζει εκείνους που τα λένε αυτά, δεν είναι το πιθανό ταλέντο τους, αλλά το πως θα το εξαργυρώσουν και να γίνουν οι Πικάσο οι Αινστάιν και οι Ρονάλντο του αύριο. Οι περισσότεροι βέβαια καταλήγουν πιτσαδόροι, φορτηγατζήδες και άνεργοι, και είναι μετρημένοι στα δάχτυλα αυτοί που "τα πιάνουν" ή γίνονται γνωστοί(μόνο και μόνο για να υπάρχουν τα πρώτυπα), αλλά σημασία έχει ότι το σύστημα πετυχαίνει το σκοπό του, να δώσει ελπίδα, και με αυτό να δώσει στον εαυτό του παράταση ζωής.

Αυτα τα ολίγα

Το "ταλέντο" θεωρώ πως δεν είναι και τόσο φυσικό, όσο πιστεύουμε οι περισσότεροι. Τα μόνα ταλέντα που θεωρώ εκ ορισμού φυσικά ή κληρονομικά, είναι ο σωματότυπος, ... όχι πως αποκλείω την ύπαρξη και ορισμένων βιολογικών παραγόντων, οι οποίοι όμως είναι επίκτητοι και παίζουν συνήθως τον πιο μικρό ρόλο. Και φυσικά σε αυτές τις περιπτώσεις δεν συμπεριλαμβάνω τις σπανιότερες περιπτώσεις παιδιών που γεννιούνται με τις λεγόμενες "εγκεφαλικές ανωμαλίες", οι περισσότερες των οποίων δεν έχουν μελετηθεί επαρκώς ώστε να γνωρίζουμε περι τίνος πρόκειται.

Τα "ταλέντα" ή οι "κλίσεις" προκύπτουν απο μερικές εκατοντάδες παράγοντες οι οποίοι σχετίζονται με το εμβρυακό, οικογενειακό, κοινωνικό, πολιτικό, οικονομικό ή ακόμα και με το φυσικό, περιβάλλον. Σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχουν και σωματικές ιδιότητες οι οποίες δημιουργούνται κατα την διάρκεια της κύησης, αλλά και πάλι μιλάμε για επίκτητες ιδιότητες. Την στιγμή όμως "κατασκευής" των κοινών - χωρίς προβλήματα - ανθρώπινων εγκεφαλων, την στιγμή μηδέν ας πούμε, όλοι οι εγκέφαλοι έχουν πάνω κάτω τις ίδιες ιδιότητες και τα διάφορα κέντρα σκέψης τις ίδιες δυνατότητες. Το πως θα εξελιχθούν τα παραπάνω κέντρα σκέψης, σχετίζεται με τους παράγοντες που αναφέραμε.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η επαγγελματική κατευθυνση των νέων και ο τρόπος εκπαίδευσης στα Λύκεια. Πριν απο ορισμένα χρόνια τα επαγγέλματα του Πολιτικού Μηχανικού ή του Γιατρού θεωρούνταν άκρως αντρικά και για αυτό η πρώτη και η δεύτερη δεσμη ήταν γεμάτες με αγόρια. Η δικαιολογία για τα κορίτσια ήταν πως δεν τα κατάφερναν καλά με τα μαθηματικά ή την χημεία, πράγμα που έχει διαψευστεί στις μέρες μας.

Τετοια παραδείγματα υπάρχουν σε αφθονία γύρω μας.

Άρα το εαν θα γεννηθεί ένας ή χιλιάδες Μπετοβεν, σχετίζεται κυρίως με το είδος του περιβάλλοντος που θα τους προσφέρεις, σημαντικός κλάδος του οποίου είναι το πολιτικο και κοινωνικό περιβάλλον.

Επειδή όμως οι συντελεστές αυτής της διαμόρφωσης των κέντρων σκέψης, είναι αρκετοί και κάποιοι από αυτούς τυχαίοι (για παράδειγμα ο θανατος ενός αγαπημένου προσωπου), οι διαφορες "αναμίξεις" παραγόντων, φέρνουν πάντα διαφορετικά αποτελέσματα και για αυτό στον σοσιαλισμό δεν προκειται να δημιουργούνται άνθρωποι με ίδιες προσωπικότητες, ταλέντα και κλίσεις. Ευτυχως δηλαδή ...

Αυτό που μπορεί όμως να κάνει ο Σοσιαλισμός (και πολύ περισσότερο ο Κομμουνισμός), είναι να προσφέρει, τις κατάλληλες και αποδοτικές συνθήκες, οι οποίες θα εγγυηθούν όχι μόνο την δημιουργία χιλιάδων Μπετόβεν, αλλά αρκετών Υπερ-Μπετόβεν, όπως ανεφερε πιο πάνω και ο Ποε. Και ότι δεν καταφέρει με την κοινωνική οργάνωση και τους θεσμούς, το επεξεργάζεται ύστερα με την κατάλληλη Παιδεία.

Αλέξανδρος Δελάρζ έγραψε:

Αυτό που λέει ο Λέων μπορώ να το επιβεβαιώσω κι εγώ. Στατιστικά δηλαδή, όσοι προήλθαν απ' την πρών ΕΣΣΔ είχαν σαφέσταστα υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο και οι περισσότεροι νοσταλγούν την εποχή της Σοβιετίας.

Το οτι νοσταλγουν τη σοβιετια το εχω διαπιστωσει και εγω. Για το πρωτο εχεις κανενα λινκ (οχι οτι δεν το πιστευω, τουναντιον αλλα θα ειχε ενδιαφερον να το δουμε σχηματοποιημενα, με ποσοστα επι του συνολικου πληθυσμου- μαρεσουν οι γραφικες παραστασεις : ]]]])

Αλέξανδρος Δελάρζ έγραψε:

Άποψή μου είναι ότι κανένας δεν είναι βλάκας απο γεννησιμιού του. Εκτός αν πρόκειται για παθολογικές καταστάσεις, όλοι έχουμε τα ίδια μυαλά. Στην εξέλιξη της ζωής μας θα εκδηλώσουμε κάποιες κλίσεις, κάποια ταλέντα. Επειδή στον καπιταλισμό, το τι θα κάνουμε στη ζωή μας εξαρτάται κι από αστάθμητους παράγονες, αν δεν καλλιεργηθούν τα ταλέντα του ατόμου, είναι πολύ πιθανό το άτομο να δείξει έλλειψη ενδιαφέροντος για άλλα πράγματα. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει ικανότητα, κλίση, επιδεξιότητα σε κάτι. Άλλος έχει ταλέντο στο λύνει και συναρμολογεί ένα αυτοκίνητο ολόκληρο από μόνος του, άλλος έχει ταλέντο στη διακόσμηση εσωτερικών χώρων, ο καθένας εκεί που μπορεί. Ο σοσιαλισμός έχει αντικειμενικά τη δυνατότητα να στρέψει τον καθένα εκεί που είναι η κλιση του

Συμφωνω σε αυτα που λες. Θα ηθελα να μου διευκρυνισεις το highlight που εκανα εγω στα λεγομενα σου. Οι κλισεις ή αλλιως ταλεντα ειναι δηλαδη επικτητα? Δηλαδη για να σε ξαναπαω στο υποθετικο παραδειγμα:
Γεννιεται ο Manny, ο Axl (εσυ) και ο Μπετοβεν σε μια κομμουνιστικη κοινωνια του μελλοντος. απολαμβανουν ολα τα αγαθα ισαξια και επειδη και στους 3 αρεσει η μουσικη ασχολουνται με αυτη απο μικρη ηλικια. Ποιος θα γινει καλυτερος?

Poexania έγραψε:

Συμφωνω με τον Δελάρτζ, ο άνθρωπος πολύ περισσότερο γίνεται παρά γεννιέται, χωρίς να σημαίνει ότι το βιολογικό δεν παίζει κανένα ρόλο.

Αυτο θελω ακριβως να μου διευκρινισεις. Τι ρολο θεωρεις εσυ οτι παιζει ο βιολογικος παραγοντας.

Poexania έγραψε:

Δεύτερον, πολλά άτομα που τώρα είναι 45-50 χρονών, ξένοι, δεν έχουν "πολιτική παιδεία", δηλαδή μοιάζουν προβατοποιημένοι σαν μεγάλο σύνολο του ελληνικού πλυθυσμού.

Εγω αυτο το αποδιδω στο σοκ και την απογοητευση τους γιατι βρεθηκαν μεταναστες κτλ κτλ. Το θεμα που εχω εγω με αυτους ειναι το γιατι δεν προστατευσαν τα σοσιαλιστικα καθεστωτα. Εχω διαβασει ενα κατι σχετικο με τα αιτια ανατροπης παλιοτερα, αλλα και παλι αυτη την απορια την εχω.

Poexania έγραψε:

Λοιπόν, υπάρχει μια τάση στην κοινωνία, την καπιταλιστική, η οποία έχει καλλιεργηθεί. Αυτή η τάση θέλει τα κομμουνιστικά κράτη, για χάρη της ισότητας(που στα μάτια τους σημαίνει εξίσωση), να καταπατούν τα ταλέντα μερικων ατόμων, ή έστω, μέσω του "μη ανταγωνισμού" και των "μη ευκαιριών, αυτά τα ταλέντα να μην αναπτύσσονται. Αυτό βέβαια είναι κάτι που δεν ισχύει(αν και στην Σ.Ε είναι αλήθεια ότι υπήρχε "κατευθυνόμενη" τέχνη ως ένα βαθμό κάτι που χρήζει συζητήσεως), γιατί παράχθηκαν φοβερά έργα τέχνης, το ίδιο έγινε και όσον αφορά την επιστήμη, άλωστε μην ξεχνάμε ότι υπήρχε και ανταγωνισμός μεταξύ ΕΣΣΔ και δύσης στον τομέα της τέχνης.

Ελπιζω να κατανοεις οτι δε μιλαμε γι αυτο το πραγμα
Παντως αν οντως υπαρχει αυτη η ταση που περιγραφεις ενας Αιζενσταιν, Ενας Κλιμοφ, ενας Γκορκι και Μπουλγακοφ, ενας Μαγιακοφσκι και ενα Σολοχωφ αποτελουν πολυ καλα αντεπιχειρηματα. Αν καποιος σου πει οτι ο κομμουνισμος
(σοσιαλισμος για εμας) "καταπιεζει τα ταλεντα" μπορεις να αναφερεις απλα αυτα τα ονοματα μιας και οπως λες και εσυ
παραχθηκαν πολλα παααρα πολυ καλα πραγματα σε ολους τους τομεις (ενω αλλες χωρες καπιταλιστικες εχουν να δωσουν κατι αντιστοιχο αρκετους αιωνες).

Εγω ομολογω οτι αυτο που εχω ακουσει συχνα σαν κατηγορια για το σοσιαλισμο (και κατ επεκτασην για τον κομμουνισμο) ειναι οτι δεν δινει κινητρο στους ανθρωπους. Διοτι η ανθρωποτητα θεωρει κινητρο = χρηματικο οφελος
Αλλα αυτο το αντικρουεις πολυ ευκολα imo, αν ο συνομιλητης σου εχει διαθεσει να σε ακουσει για λιγα λεπτα.

Poexania έγραψε:

Τώρα στον καπιταλισμό, τους αρέσει να υπάρχουν αυτά τα "σχήματα σκέψης", ώστε ο καθ ενας να ελπίζει για τον εαυτό του, ότι είναι μεγάλο ταλέντο σε κάτι και κάποτε θα αναγνωριστεί και θα τα κονομήσει ή θα δοξαστεί, κάτι που δεν θα γινόταν στην ΕΣΣΔ(κονόμα δεν θα είχε εκτός και αμα μιλάμε για τα τελευταία χρόνια που είχε ξεφτυλιστεί). Αρα λοιπόν, αυτό που εννοιάζει εκείνους που τα λένε αυτά, δεν είναι το πιθανό ταλέντο τους, αλλά το πως θα το εξαργυρώσουν και να γίνουν οι Πικάσο οι Αινστάιν και οι Ρονάλντο του αύριο. Οι περισσότεροι βέβαια καταλήγουν πιτσαδόροι, φορτηγατζήδες και άνεργοι, και είναι μετρημένοι στα δάχτυλα αυτοί που "τα πιάνουν" ή γίνονται γνωστοί(μόνο και μόνο για να υπάρχουν τα πρώτυπα), αλλά σημασία έχει ότι το σύστημα πετυχαίνει το σκοπό του, να δώσει ελπίδα, και με αυτό να δώσει στον εαυτό του παράταση ζωής.

Αυτα τα ολίγα

Χαχαχαχαχα το ειρωνικο ειναι οτι πολλα απο τα μεγαλυτερα ταλεντα της ανθρωποτητας πεθαναν ασχημα/ προωρα/ στην ψαθα.
Δεν υπαρχει κατι κακο με "ενα σχημα σκεψης" οσο το βαζεις κατω απο ενα μικροσκοπιο, το τσιγκλας με βελονες, το τρυπας, το πας απο εδω, το πας απο εκει μεχρι να δεις απο τι αποτελειται.

Redfly έγραψε:

Το "ταλέντο" θεωρώ πως δεν είναι και τόσο φυσικό, όσο πιστεύουμε οι περισσότεροι. Τα μόνα ταλέντα που θεωρώ εκ ορισμού φυσικά ή κληρονομικά, είναι ο σωματότυπος, ... όχι πως αποκλείω την ύπαρξη και ορισμένων βιολογικών παραγόντων, οι οποίοι όμως είναι επίκτητοι και παίζουν συνήθως τον πιο μικρό ρόλο. Και φυσικά σε αυτές τις περιπτώσεις δεν συμπεριλαμβάνω τις σπανιότερες περιπτώσεις παιδιών που γεννιούνται με τις λεγόμενες "εγκεφαλικές ανωμαλίες", οι περισσότερες των οποίων δεν έχουν μελετηθεί επαρκώς ώστε να γνωρίζουμε περι τίνος πρόκειται.

Redfly μπορει να παρατηρησες οτι τεχνιεντως δεν ανεφερα τιποτα για αθλητες! Busted!
Εκει οι απαντησεις ειναι σχετικα ευκολες δε νομιζεις. Το παιδι ενος μπασκετμπολιστα εχει πιο πολλες πιθανοτητες να βγει ψηλο και να γινει και αυτο μπασκετμπολιστας.

Redfly έγραψε:

Τα "ταλέντα" ή οι "κλίσεις" προκύπτουν απο μερικές εκατοντάδες παράγοντες οι οποίοι σχετίζονται με το εμβρυακό, οικογενειακό, κοινωνικό, πολιτικό, οικονομικό ή ακόμα και με το φυσικό, περιβάλλον. Σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχουν και σωματικές ιδιότητες οι οποίες δημιουργούνται κατα την διάρκεια της κύησης, αλλά και πάλι μιλάμε για επίκτητες ιδιότητες. Την στιγμή όμως "κατασκευής" των κοινών - χωρίς προβλήματα - ανθρώπινων εγκεφαλων, την στιγμή μηδέν ας πούμε, όλοι οι εγκέφαλοι έχουν πάνω κάτω τις ίδιες ιδιότητες και τα διάφορα κέντρα σκέψης τις ίδιες δυνατότητες. Το πως θα εξελιχθούν τα παραπάνω κέντρα σκέψης, σχετίζεται με τους παράγοντες που αναφέραμε.

Τεινω να συμφωνησω..ξερεις αυτο που μου δημιουργησε την ολη η απορια ειναι κατι που διαβαζα για τη ζωη ενος μεγαλου (να το παρει το ποταμι, του Ντικενς) ο οποιος για να μη μακρυγορησω ειχε ασχημα παιδικα χρονια, δεν καταφερε ουτε τη βασικη εκπαιδευση να τελειωσει, η οικογενεια του ηταν καταχρεωμενη, ηταν εσωκλειστη σε φυλακη για ανθρωπους που χρωστουν λεφτα (debtor's prison), σαν παιδι δουλευε σε εργοστασιο για να ζησει και γενικα ηταν αυτοδιδακτος. Η ιστορια του θα μπορουσε να ειναι η ιστορια οποιουδηποτε φτωχου Αγγλου της βικτωριανης Αγγλιας..αλλα εγινε ο Ντικενς..τεσπα γενικα καλα τα λες. Υποθετω οτι μεχρι να προχωρησει και αλλο η νευροβιολογια και η επιστημη που ασχολειται με τα εμβρυα (πολυ σωστο που αναφερεις την περιοδο κυησης) θα μεινω με την απορια.

Redfly έγραψε:

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η επαγγελματική κατευθυνση των νέων και ο τρόπος εκπαίδευσης στα Λύκεια. Πριν απο ορισμένα χρόνια τα επαγγέλματα του Πολιτικού Μηχανικού ή του Γιατρού θεωρούνταν άκρως αντρικά και για αυτό η πρώτη και η δεύτερη δεσμη ήταν γεμάτες με αγόρια. Η δικαιολογία για τα κορίτσια ήταν πως δεν τα κατάφερναν καλά με τα μαθηματικά ή την χημεία, πράγμα που έχει διαψευστεί στις μέρες μας.

Τετοια παραδείγματα υπάρχουν σε αφθονία γύρω μας.

Touche!
Χεχεχεχεχεχεχε παντως αυτο που λες με τις γυναικες ειναι ΟΝΤΩΣ ενα πολυ καλο παραδειγμα/επιχειρημα. Οι γυναικες μεχρι πριν 200 χρονια ηταν κλεισμενες στα σπιτια τους (μεχρι που ο καπιταλισμος αποφασησε οτι θελει και αλλα εργατικα χερια) και αν ηταν απο ευκαταστατες οικογενειες η μορφωση τους ηταν το πλεξιμο, το κεντημα, η ζωγραφικη, λιγη γεωγραφια, καμια ξενη γλωσσα αντε και λιγη ιστορια..ποια μαθηματικα και χημεια. Η εισοδος στα πανεπιστημια απαγορευοταν και αν δεν ειχε παντρευτει μεχρι τα 25 (με το γαμπρο που της διαλεγε η οικογενεια) εθεωρειτο μεγαλοκοπελα. Ποια Μαρια Κιουρι και μλκιες δλδ. Καλτσες θα επλεκε.

Redfly έγραψε:

Άρα το εαν θα γεννηθεί ένας ή χιλιάδες Μπετοβεν, σχετίζεται κυρίως με το είδος του περιβάλλοντος που θα τους προσφέρεις, σημαντικός κλάδος του οποίου είναι το πολιτικο και κοινωνικό περιβάλλον.

Επειδή όμως οι συντελεστές αυτής της διαμόρφωσης των κέντρων σκέψης, είναι αρκετοί και κάποιοι από αυτούς τυχαίοι (για παράδειγμα ο θανατος ενός αγαπημένου προσωπου), οι διαφορες "αναμίξεις" παραγόντων, φέρνουν πάντα διαφορετικά αποτελέσματα και για αυτό στον σοσιαλισμό δεν προκειται να δημιουργούνται άνθρωποι με ίδιες προσωπικότητες, ταλέντα και κλίσεις. Ευτυχως δηλαδή ...

Αυτο με το τυχαιο με βρισκει πολυ συμφωνη..γενικα αν ο πατερας του Μπετοβεν αντι να εχει ορεξουλες τη βραδια συλληψης του ειχε πιει ενα pint μπυρα παραπανω και ειχε πεσει αναισθητος δεν θα ειχαμε Μπετοβεν, Ομοιως καθε φορα που χρησιμοποιεις προφυλαξεις μπορει να εμποδιζεις τον νεο Σταλιν να γεννηθει κ.ο.κ
(αυτα τα τελευταια μην τα παρετε τοις μετρητοις και αρχισουμε τα οι Σταλιν γινονται δε γεννιουνται)

Redfly έγραψε:

Αυτό που μπορεί όμως να κάνει ο Σοσιαλισμός (και πολύ περισσότερο ο Κομμουνισμός), είναι να προσφέρει, τις κατάλληλες και αποδοτικές συνθήκες, οι οποίες θα εγγυηθούν όχι μόνο την δημιουργία χιλιάδων Μπετόβεν, αλλά αρκετών Υπερ-Μπετόβεν, όπως ανεφερε πιο πάνω και ο Ποε. Και ότι δεν καταφέρει με την κοινωνική οργάνωση και τους θεσμούς, το επεξεργάζεται ύστερα με την κατάλληλη Παιδεία.

So say we all! (το πιασες?)

Λοιπόν, εγω πιστεύω ότι όπως και το σώμα, έτσι και ο νους, που είναι μέρος του σώματος, μπορεί να διαφέρει απο άνθρωπο σε άνθρωπο. Δεν ειναι αν ειναι απαραίτητα καλύτερο ή χειρότερο, είναι ότι σου δίδει διαφορετική κλίση. Έτσι εγω για παράδειγμα που είμαι ενας ογκόλιθος, ίσως να γινόμουν καλύτερος στο μποξ απο εναν άλλον, αλλά δεν θα μπορούσα να διακριθώ στην ρυθμική γυμναστική. Επίσης οι αναλογίες και ο σωματότυπος σχετίζονται και με ικανοτητες σε μια δουλεια(πχ που θέλει συντονισμο η λεπτεπίλεπτα δάχτυλα).

Τώρα όσον αφορά το νου, πιστεύω ότι οι άνθρωποι έχουν κάποιες "κλισεις", τις οποίες συχνά τις εκδηλώνουν απο πάρα πολύ μικροι. Πιστέυω όμως, ότι αν σε μια κοινωνία δώσεις στους ανθρώπους τη δυνατότητα να "ασχοληθούν" με τις κλήσεις τους, οι περισσότεροι θα γίνουν αξιόλογοι άνθρωποι, και θα υπάρχει ποικιλία σε αυτήν την κοινωνία. Δηλαδή αν δώσεις την ευκαιρία σε κάποιον μέσω α) να του εξασφαλίσεις κάποια πράγματα που να τον κάνουν να μην είναι συνέχεια κυνηγημένος(όπως κυνηγημένος νιώθει στον καπιταλισμό), β) Να έχει πρόσβαση στην παιδεία/εκπαίδευση, και γ) Να ζει σε μια κοινωνία που οι περισσότεροι έχουν το α και το β λυμένα, τοτε λίγοι ανθρώποι θα καταλήγουν "κενοι".

Στον καπιταλισμο βέβαια δεν ισχύει καμιά απο τις α), β) και γ) προυποθέσεις, όποτε το πιο εύκολο είναι να πεις, "πάνε μπροστα οι άξιοι και οι ανάξιοι μένουν πίσω", και με αυτόν τον τρόπο η εξουσία παραιτείται της υποχρέωσης της να βελτιώνει την κοινωνία, αφού το αν θα πετύχεις η όχι, εξαρτάται για αυτούς απο βιολογικές και όχι κοινωνικές συνθήκες. Πράγμα βέβαια που είναι μεγάλο ψέμα.

Αυτά πιστεύω εγω.

Τέλος, η αξίωση μιας κοινωνίας θα έπρεπε να είναι κατά τη γνώμη μου να έχει "ανθρώπους" και όχι "υπερανθρώπους", γιατί εμένα ολα αυτά μου μοιάζουν κάπως φασιστικά.

Poexania έγραψε:

Λοιπόν, εγω πιστεύω ότι όπως και το σώμα, έτσι και ο νους, που είναι μέρος του σώματος, μπορεί να διαφέρει απο άνθρωπο σε άνθρωπο. Δεν ειναι αν ειναι απαραίτητα καλύτερο ή χειρότερο, είναι ότι σου δίδει διαφορετική κλίση. Έτσι εγω για παράδειγμα που είμαι ενας ογκόλιθος, ίσως να γινόμουν καλύτερος στο μποξ απο εναν άλλον, αλλά δεν θα μπορούσα να διακριθώ στην ρυθμική γυμναστική. Επίσης οι αναλογίες και ο σωματότυπος σχετίζονται και με ικανοτητες σε μια δουλεια(πχ που θέλει συντονισμο η λεπτεπίλεπτα δάχτυλα).

Τώρα όσον αφορά το νου, πιστεύω ότι οι άνθρωποι έχουν κάποιες "κλισεις", τις οποίες συχνά τις εκδηλώνουν απο πάρα πολύ μικροι. Πιστέυω όμως, ότι αν σε μια κοινωνία δώσεις στους ανθρώπους τη δυνατότητα να "ασχοληθούν" με τις κλήσεις τους, οι περισσότεροι θα γίνουν αξιόλογοι άνθρωποι, και θα υπάρχει ποικιλία σε αυτήν την κοινωνία. Δηλαδή αν δώσεις την ευκαιρία σε κάποιον μέσω α) να του εξασφαλίσεις κάποια πράγματα που να τον κάνουν να μην είναι συνέχεια κυνηγημένος(όπως κυνηγημένος νιώθει στον καπιταλισμό), β) Να έχει πρόσβαση στην παιδεία/εκπαίδευση, και γ) Να ζει σε μια κοινωνία που οι περισσότεροι έχουν το α και το β λυμένα, τοτε λίγοι ανθρώποι θα καταλήγουν "κενοι".

Στον καπιταλισμο βέβαια δεν ισχύει καμιά απο τις α), β) και γ) προυποθέσεις, όποτε το πιο εύκολο είναι να πεις, "πάνε μπροστα οι άξιοι και οι ανάξιοι μένουν πίσω", και με αυτόν τον τρόπο η εξουσία παραιτείται της υποχρέωσης της να βελτιώνει την κοινωνία, αφού το αν θα πετύχεις η όχι, εξαρτάται για αυτούς απο βιολογικές και όχι κοινωνικές συνθήκες. Πράγμα βέβαια που είναι μεγάλο ψέμα.

Αυτά πιστεύω εγω.

Κλαπ Κλαπ
Kudos Edgar! Μπηκες στο μυαλο* του Manny και θετεις τον προβληματισμο μου καλυτερα απο οτι τον εθεσα εγω στο OP! Σε αυτο το θεμα παταω σε δυο βαρκες (που αυξανουν το ηδη υπαρκτο προβλημα ευσταθειας : ]]]]) Δηλαδη μου φαινονται σωστες και οι δυο "πλευρες".

*(Το μυαλο του Manny σε σχεση με του John Malkovitch χωραει και ορθιους, οχι μονο καθημενους ή σκυφτους, απλα εχει πολυ unused space)

Poexania έγραψε:

Τέλος, η αξίωση μιας κοινωνίας θα έπρεπε να είναι κατά τη γνώμη μου να έχει "ανθρώπους" και όχι "υπερανθρώπους", γιατί εμένα ολα αυτά μου μοιάζουν κάπως φασιστικά.

Η αληθεια ειναι οτι αν καποιος τριτος εμπαινε απο σποντα και διαβαζε διαφορα απο αυτα που λεμε χωρις προσοχη μπορει να σηκωνε το δακτυλο και να μιλαγε περι ευγονικης. Κανεις ομως δεν εννοει αυτο το πραγμα!

Και να στο πω και διαλεκτικά

η ανθρώπινη κοινωνία απαρτιζεται απο ανθρώπους διάφορους και τις "ικανοτητες" τους. Αυτές οι ικανότητες έχουν διαμορφώσει την κοινωνία, αρα, λίγο ως πολύ, χρησίμευσαν όλες και την έφτιαξαν "καθ εικόνα και ομοίωση" των δημιουργών. Αρα όλες αυτές οι ικανότητες που εμφανίζονται στα ανθρώπινα οντα με τον εναν η με τον άλλο τρόπο, είναι και μέρος των "κοινωνικών αξιών", αφού απο αυτές τις ικανότητες έχουν διαμορφωθεί οι εν λόγω αξίες αλλά και οι θεσμοί. Συνεπώς, όσο βελτιώνεται η κοινωνία, διαλεκτικά(δηλαδη ειναι μια σχέση αμφίδρομη), θα βελτιόνωνται και οι ανθρώποι και οι ικανοτητες τους συνολικά, εμείς βελτιώνουμε την κοινωνία για να έρθει η κοινωνία να μας βελτιώσει.

Εξαρτάται βέβαια απο το τι θεωρούμε βελτιωση, γιατί αλλο θεωρεί βελτίωση ο κομμουνιστής και άλλο ο καπιταλιστής. Οπότε με λίγα λόγια, τα υποκείμενα, μέρη μιας κοινωνιας, καθορίζουν και την ίδια την κοινωνία, ενω ταυτόχρονα καθορίζονται απο αυτή, ανάλογα με τις σχέσεις που θα αναπτύξουν και τους "τρόπους" τους.

Η κοινωνια, για να πω και κάτι τελευταίο, είναι ο καθρεφτης των ανθρωπίνων δραστηριοτήτων και υποκειμενων.

Τώρα το πότε θα βελτιωθεί εμένα η ορθογραφία μου, ειναι άλλου παπα ευαγγέλιο.

μια μικρη διορθωση:

κομμουνισμο ΔΕΝ εχει γνωρισει ακομα η ανθρωποτητα
ολα τα "μοντελα" που ειχαμε και εχουμε ως τωρα ειναι σοσιαλιστικα !!!!!

δηλαδη κατοχη απο την ε.τ. των μεσων παραγωγης -δικατορια της πανω στην αστικη ταξη -μοιρασμα της υπεραξιας δικαια στην κοινωνια και σε τομεις αναπτυξης της παραγωγης-διαρκης περιφρουριση για να μην γιγαντωθει η αστικη ταξη ξανα (υπο την εννοια της δυναμης)ως την εξαφανιση της,-διαρκης παλη για ξεριζωμα του μικροαστισμου απο την κοινωνια ,γιατι αυτος αποτελει εν δυναμει τη νεα αστικη ταξη "που περιμενει στη γωνια μια ευκαιρια και μια χαλαρωση της δικτατοριας",-διαρκης εκπαιδευση της κοινωνιας στο "εμεις " και ξερριζωμα του "εγω"

μην βιαζεστε ,εχουμε πολυ δρομο ακομα για την παγκοσμιοποιηση του σοσιαλισμου,-αναγκαια συνθηκη για να περασει ο ανθρωπος στο επομενο σταδιο

^^ Χεχεχεχε βιαζομαστε, βιαζομαστε τι να κανουμε : ]]]]

Καλα φανταζομαι ολοι οι συμμετεχοντες στην κουβεντα ξερουν οτι κομμουνισμος δεν εχει εφαρμοστει πουθενα στον πλανητη

(τωρα για αλλους πλανητες ποιος ξερεις..μπορει κατι να ξερουν οι Ποσαδιστες, εκει στο Ιλλινοις ακουω οτι δεν απαγαγουν μονο αγελαδες αλλα και Ποσαδιστες και τους κανουν anal probing πριν τους ενταξουν στο Πανγαλαξιακο Αγωνιστικο ΜΕτωπο) : ]]]]

αν καμμια φορα λεμε κομμουνισμος αντι σοσιαλισμος φανταζομαι οτι ειναι λογω συνηθειας, διοτι γενικα -μπορει και εσκεμμενα- γινεται αυτη η συγχιση στα ΜΜΕ κτλ

Ναι απο κεκτημένη το λεω και εγω καμιά φορά, πιστεύω καταλαβαινόμαστε.

χαχαχαχαχα

ξερετε γιατι ο εχθρος λεει "κομμουνιστικη καταρρευση;"
1.γιατι ετσι συκοφαντει και τα κομμουνιστικα κομματα που υπαρχουν αλλα και οσα θα υπαρξουν ..
2. ο "σοσιαλισμος-σοσιαλδημοκρατια ","αριστερα" ειναι εννοιες που χρησιμοποιουν τα δεκανικια του καπιταλισμου και αρα τους χρειαζονται ακομα για να εντεινουν την συγχηση στον κοσμο..

προσεξτε οτι ακομα και στελεχη του κομματος "διορθωνουν" στα καναλια ,οταν λενε η "ανατροπη του σοσιαλισμου"!!!!

επαυξάνω: η λέξη "κατάρρευση" σημαίνει ότι το σύστημα είναι στη φύση του να καταρρέει, ενώ ό όρος "ανατροπή" σημαίνει ότι υπήρξε παρέμβαση. Και μάλιστα ο Μαρίνος (πολ. γραφείο του ΚΚΕ) είχε πει κάποτε "από τα μέσα κι από τα πάνω" έγινε η ανατροπη - αντεπανάσταση.

Ο πιο ουδέτερος όρος πάντως είναι η "διάλυση", έτσι νομίζω